Man må jo ikke permanent modificere et våbenskab, oder? Men hvor finder jeg det sort på hvidt?

[Ninjakebab]

Hej folkens

Jeg har søgt mig gul og blå (fordi jeg har spildt appelsinjuice og Blå Bols på tastaturet) efter den præcise paragraf eller skrivelse i våbenloven der omtaler permanente modifikationer af et våbenskab. Mund til mund er éen ting, men jeg vil meget gerne se det på officiel skrift.

Jeg ved det er blevet nævnt af folk før, også mig selv, at man ikke må svejse, bore osv. i et våbenskab. MEN jeg kan simpelthen ikke finde det skrevet nogle steder i paragrafferne - okay, indrømmet, jeg er meget dårlig til at navigere på retsinformation.dk, det er som om de ønsker at højne risikoen for at man overtræder loven ved at gøre det uoverskueligt.

Hvad nu hvis man vil yderligere sikre våbenskabet ved bag- og sidemontering i 2 vægge? Hvad nu hvis man vil have et 5 mm hul til indføring af ledning, gemt væk og indbygget i væggen?
Tager jeg helt fejl, er det faktisk lovligt?

Jeg kigger i Våbenlovens paragraf 24, opbevaring. Men hva faen? Hilfe bitte

[Mapzter]

Jeg har søgt mig gul og blå (fordi jeg har spildt appelsinjuice og Blå Bols på tastaturet) efter den præcise paragraf eller skrivelse i våbenloven der omtaler permanente modifikationer af et våbenskab. Mund til mund er éen ting, men jeg vil meget gerne se det på officiel skrift.

Jeg ved det er blevet nævnt af folk før, også mig selv, at man ikke må svejse, bore osv. i et våbenskab. MEN jeg kan simpelthen ikke finde det skrevet nogle steder i paragrafferne - okay, indrømmet, jeg er meget dårlig til at navigere på retsinformation.dk, det er som om de ønsker at højne risikoen for at man overtræder loven ved at gøre det uoverskueligt.

Hvad nu hvis man vil yderligere sikre våbenskabet ved bag- og sidemontering i 2 vægge? Hvad nu hvis man vil have et 5 mm hul til indføring af ledning, gemt væk og indbygget i væggen?
Tager jeg helt fejl, er det faktisk lovligt?

Jeg kigger i Våbenlovens paragraf 24, opbevaring. Men hva faen? Hilfe bitte

Du finder det ikke i våbenloven.

Loven foreskriver kun at du skal bruge et godkendt skab. Så spørgsmålet er - hvilke ændringer gør at skabet går fra at være godkendt til ikke længere at være godkendt? Eksempelvis kan alle nok være enige om at du gerne må male skabet, uden at det går ud over godkendelsen. Alle kan nok også blive enige om, at det ikke er OK at skære et 30x30 cm hul i døren. Men hvad så med det som ligger imellem. Mit bedste bud må være, at hvis du vil have det på skrift, så må du kigge i den standard som skabet er godkendt efter.

[FrederikF]

Men hvorfor vil du gerne vide det, hvad bekymrer dig?
Se f.eks på biler, de er typegodkendt med bestemte dele/komponenter og der er betalt afgift af bilens værdi.
Man må ikke ændre bilens identitet (uden at betale fornyet afgift). Man kan komme rigtig meget i klemme hvis man træder ved siden af her.
Må jeg skifte sæder og trim? Lygter, skærme og grill?
Jeg tænker at det er muligt at finde svar på disse mange spørgsmål, men jeg tænker også (med lidt sund fornuft), at jeg ikke risikerer ballade ved at skifte mine sæder ud etc. Jeg har ikke tilført bilen nævneværdig værdi - om nogen i det hele taget.

Lidt det samme med våbenskabet. Hvis jeg sikrer det yderligere (med ekstra bolte i siderne), hvordan skulle jeg så komme i klemme?
Hvis mit forsikringsselskab hævder at de ikke vil betale for indholdet i mit sikringsskab fordi det var sikret yderligere med to bolte, så vil jeg mene jeg havde en god sag i retten.
Omvendt hvis min lås gik i stykker på skabet og jeg valgte at skifte det ud med min datters uautoriserede cykellås, så tænker jeg at jeg ville have en dårlig sag (hvis nogen opdagede det).

Men hvem skulle have en interesse i at "museknippe" dit skab for at konstatere at der var en en ekstra bolt? Det ville kræve en del arbejde at konstatere at dit skab ikke var født med de ekstra huller (medmindre Jeff, har skiftet job til forsikrings mand med speciale i at reducere udbetalinger til emsige jægere).

[NSander]

Jeg kan heller ikke hjælpe med lovtekst, men ville føle mig helt sikker på, at så længe man bruger sund fornuft, og modifikationerne er for at kunne fastgøre forsvarligt, eller er af ubetydelig grad (beklædning med filt, maling etc) der ikke har indlfydelse på sikringsgrade, så ville jeg ikke have problemer med det. Så længe man ikke svækker skabet, kan jeg ikke se hvordan det skulle blive et problem.

[FrederikF]

Jeg kan heller ikke hjælpe med lovtekst, men ville føle mig helt sikker på, at så længe man bruger sund fornuft, og modifikationerne er for at kunne fastgøre forsvarligt, eller er af ubetydelig grad (beklædning med filt, maling etc) der ikke har indlfydelse på sikringsgrade, så ville jeg ikke have problemer med det. Så længe man ikke svækker skabet, kan jeg ikke se hvordan det skulle blive et problem.

Jeg er helt enig.
Ville have det anderledes hvis det var våbenlov - der skal man ikke tænke, men bare lære det udenad.

[Ninjakebab]

Det er rigtig gode input, tak for det. Grunden til jeg spørger er fordi jeg tit har set folk nævne at når de installerer lys er det altid batteri, og ikke ledningsindføring. Så hvis man nu vil anvende alle 4 huller til fastboltning skal man jo have et yderligere hul til ledning.

Efter kommentar fra Mapzter har jeg gransket den nyeste EU standard lidt mere, EN 1143-1:2019. Kan dog kun se de første 15 siders preview, medmindre jeg betaler 700 kr for den.

Den siger:
4. Classification and requirements

4.2.1 Safes, strongroom doors and strongrooms
There shall be no holes through the protection material other than those necessary for locks, cables, anchoring
or for the fitting of accessories to strongroom doors and strongrooms.
Cable openings in safes, strongroom doors and strongrooms (with or without a door) shall not exceed
100 mm2. Unused cable entry openings shall be obstructed or plugged by the manufacturer by a means of
which cannot be removed from the outside without leaving visible traces.
Free-standing safes with a mass of less than 1 000 kg shall have at least one hole by which they can be
anchored according to the installation instruction. The anchoring assembly for each anchoring hole shall
sustain the force given in Table 1.

Hvilket vil sige at et våbenskab godt må have ekstra hul til f.eks. ledning på max 100mm². Lidt geometri hulahop og det svarer til et hul Ø=11,28mm
Dog SKAL det være okkuperet af en ledning ELLER have en form for permanent prop installeret af producenten.

Jeg mangler at se mere af standarden for at gennemskue hvorvidt enhver modificering af skabet efter klassificeringen simpelthen automatisk vil være brud på skabets integritet uanset typen af indgreb.

Rent logisk set kan jeg jo godt forsvare at boring af et 5mm hul til ledning ind mod væggen ingen indflydelse vil have på skabets sikkerhed og en tyvs evne til at bryde ind i det, da det netop også følger standardens forskrifter men er de relevante instanser enige?
Jeg er virkelig nysgerrig efter at se resten af den standard.

[ReneKJ]

Hvis man læser denne tråd https://nordisk-forum.dk/viewtopic.php?f=53&t=60437 så lader det til at det gør en forskel om det er et stålskab eller en mere moderne sandwich konstruktion

[Raptor357]

I læser paragraffen i standard alene, det kan man ikke. Der refereres på kryds og tværs.

Jeg vil ikke mene at et skab efter standarden må modificeres af brugeren, kun af fabrikanten. Men jeg kan tjekke standarden mandag.

[Lassescout]

Jeg kunne godt komme i tanker om at bore et ekstra hul i bagsiden af mit skab til en ledning.

Det er meget muligt at producenten af skabet så kan fralægge sig alt ansvar, men hvad betyder det for mig? Jeg har forholdsvis almindelige skydevåben der dækkes af indboforsikringen uanset skabets tilstand. Og politiet vil naturligvis undersøge om det er et godkendt skab der er forsvarligt fastboltet. Det er det.

Så når nu jeg hverken kommer i knibe med forsikring eller myndigheder, hvilken forskel gør det så for mig, at producenten af skabet har en disclaimer der siger at jeg ikke må bore det hul?

[ReneKJ]

Og politiet vil naturligvis undersøge om det er et godkendt skab der er forsvarligt fastboltet. Det er det.

Det er godkendt før du begynder at pille, men spørgsmålet er om det også er bagefter?

[FrederikF]

Og politiet vil naturligvis undersøge om det er et godkendt skab der er forsvarligt fastboltet. Det er det.

Det er godkendt før du begynder at pille, men spørgsmålet er om det også er bagefter?

Seriøst?
Scenarie.
Tyv bryder ind og skærer våbenskab op med vinkelsliber, stjæler konens smykker og et familiealbum.
Strisser Søren kommer ud og besigtiger (ja det er et tænkt scenarie), han konstaterer at der i bagpladen er boret hul til en ledning og gør et notat som sendes til forsikringsselskabet, mhp at de bør gå typegodkendelsen på skabet efter i sømmene, da der måske er et ureglementeret ekstra hul på bagsiden.
Forsikringsselskabet bruger nogle timer på opgaven og kan dokumentere at det ekstra hul ikke er godkendt af fabrikanten. Selskabet vil ikke dække smykkerne da der i forsinkringstagers aftale står at smykker skal opbevares i mindst sikringsniveau xxxcc.

Ret urealistisk synes jeg.

[ReneKJ]

Seriøst?
Scenarie.
Tyv bryder ind og skærer våbenskab op med vinkelsliber, stjæler konens smykker og et familiealbum.
Strisser Søren kommer ud og besigtiger (ja det er et tænkt scenarie), han konstaterer at der i bagpladen er boret hul til en ledning og gør et notat som sendes til forsikringsselskabet, mhp at de bør gå typegodkendelsen på skabet efter i sømmene, da der måske er et ureglementeret ekstra hul på bagsiden.
Forsikringsselskabet bruger nogle timer på opgaven og kan dokumentere at det ekstra hul ikke er godkendt af fabrikanten. Selskabet vil ikke dække smykkerne da der i forsinkringstagers aftale står at smykker skal opbevares i mindst sikringsniveau xxxcc.

Ret urealistisk synes jeg.

Såmænd, men om noget er lovligt og om det er sandsynligt at det får konsekvenser er to forskellige spørgsmål

Det jeg siger er bare at man helt generelt ikke kan pille ved et certificeret produkt og ubetinget forvente at certificeringen stadigt er gyldig.
Nogle modikationer kan være ok, andre ikke.

[FrederikF]

I dine forsikringsbetingelser er der sikkert også noget med “forsvarligt aflåst”.
Går mam huset efter vil der helt sikkert forefindes mere eller mindre slidte låse, modificerede vindueshasper etc.
Ift forsikringen er der jo ikke tale om lovligt/ulovligt.
Hvis man taler om lovlighed, så er det ift bestemmelserne om våbenopbevaring.
I det tilfælde bliver ovenstående scenarie endnu mere vanvittigt (ikke nødvendigvis mere usandsynligt).
Men her skulle Strisser Søren, ved besøg i hjemmet konkludere at våbnene ikke er opbevaret korrekt i Skafor blå eller tilsvarende, da han kan konkludere (efter længere efterforskning i diverse dokumentationspapirer), at skabet er blevet malet med ny farve, har en træhylde indvendig og et boret hul til en ledning og at det derfor ikke længere kan klassificeres som skafor blå eller tilsvarende (tydeligt at det nu er grønt og ikke blåt - undskyld).
Strisser Søren stabler en sag på benene og du ryger i retten og en dommer er enig med Strisser Søren.
Jeg kan ikke se det for mig.

[Raptor357]

Seriøst?
Scenarie.
Tyv bryder ind og skærer våbenskab op med vinkelsliber, stjæler konens smykker og et familiealbum.
Strisser Søren kommer ud og besigtiger (ja det er et tænkt scenarie), han konstaterer at der i bagpladen er boret hul til en ledning og gør et notat som sendes til forsikringsselskabet, mhp at de bør gå typegodkendelsen på skabet efter i sømmene, da der måske er et ureglementeret ekstra hul på bagsiden.
Forsikringsselskabet bruger nogle timer på opgaven og kan dokumentere at det ekstra hul ikke er godkendt af fabrikanten. Selskabet vil ikke dække smykkerne da der i forsinkringstagers aftale står at smykker skal opbevares i mindst sikringsniveau xxxcc.

Ret urealistisk synes jeg.

Såmænd, men om noget er lovligt og om det er sandsynligt at det får konsekvenser er to forskellige spørgsmål

Det jeg siger er bare at man helt generelt ikke kan pille ved et certificeret produkt og ubetinget forvente at certificeringen stadigt er gyldig.
Nogle modikationer kan være ok, andre ikke.

Sagt af en der foretager certificeringer.

[Ninjakebab]

Seriøst?
Scenarie.
Tyv bryder ind og skærer våbenskab op med vinkelsliber, stjæler konens smykker og et familiealbum.
Strisser Søren kommer ud og besigtiger (ja det er et tænkt scenarie), han konstaterer at der i bagpladen er boret hul til en ledning og gør et notat som sendes til forsikringsselskabet, mhp at de bør gå typegodkendelsen på skabet efter i sømmene, da der måske er et ureglementeret ekstra hul på bagsiden.
Forsikringsselskabet bruger nogle timer på opgaven og kan dokumentere at det ekstra hul ikke er godkendt af fabrikanten. Selskabet vil ikke dække smykkerne da der i forsinkringstagers aftale står at smykker skal opbevares i mindst sikringsniveau xxxcc.

Ret urealistisk synes jeg.

Såmænd, men om noget er lovligt og om det er sandsynligt at det får konsekvenser er to forskellige spørgsmål

Det jeg siger er bare at man helt generelt ikke kan pille ved et certificeret produkt og ubetinget forvente at certificeringen stadigt er gyldig.
Nogle modikationer kan være ok, andre ikke.

Lige præcis. Det er især også derfor jeg er meget interesseret i at høre om standarden nævner noget yderligere om huller eller modifikationer. Det kunne jo meget vel stå nævnt i senere tekster.

Det sjove er at standarden umiddelbart kun nævner at der SKAL være 1 hul i bagpladen til fastboltning. Man kan hurtigt blive kreativ og tolke at så må 1, 2, 3, 4 og måske 5 huller være ok så længe de bliver brugt til enten fastboltning eller +1 ledning. Og hvis det er okay selv at udvide skabet fra 2 huller til fastboltning til 4 huller til fastboltning, er det så ikke også i orden at udvide fra 4 til 5 huller og bruge 1 på ledning så længe det er skjult/støbt ind i en væg.

[Raptor357]

Jeg har tjekket standarden, det er en pragmatisk og ganske åben standard.
Man har dog som bruger ikke lov til andet end at følge fabrikantens anvisning.
1, Jeg ville ringe til fabrikanten og spørge om der er et sted de kan anbefale til en lednings gennemføring.

Vil fabrikanten ikke være med ville jeg undgå at skabe et nyt angrebs punkt.

2, jeg ville bore et hul på monteringsfladen så man ikke ummidelbart skaber et tilgængeligt angrebspunkt for skrælning af skabet.

3, jeg ville bore et hul og indsætte en hul bolt i højstyrke stål til kablet. Boltens store glatte runde hoved ville jeg sætte på ydersiden og en låsemøtrik med fjederskive på indersiden. På den måde er hullet ikke en markant svækkelse.