>>> De sidste dages helte <<<

[Rex93]

Er der nogle her på forum der ved noget specifikt om krigens aller sidste dage i Danmark? Jeg tænker her på de mange der pludselig blev modige og kaldte sig modstandsfolk! De i særdeleshed havde jo travlt med efterkrigs opgøret her i Danmark, jeg tænker ikke på de store overordnede politiske opgør, men mere på de små mht til "småhandlende" og "feltmadrasser" og andre "tysk venligt sindende"

Jeg så noget i TV for noget tid siden fra Frankrig, der interviewede man nogle "rigtige modstandsfolk" der havde været med hele vejen. Og de havde INTET til overs for "De sidste dages helte" og så med dybt foragt på "deres opgør" spontane likvideringer og afklippede "tysker tøser" ect... Det fik mig til at tænke på selvsamme situation herhjemme.


De "rigtige" modstandsfolk må da ha' været oprigtigt irriteret på dem - de kunne formegentlig godt have brugt deres hjælp tidligere...?

Var de accepteret i samfundet på lige fod som "de rigtige"...?

Der er såvidt jeg ved aldrig blevet gjort noget synderligt i historien for at "adskille" disse - skal vi kalde dem - "kradueringer" af modstandsbevægelsen eller er der...?

Jeg har læst en del om 40-45 i DK, men dette emne ligger for mig lidt urørt hen - måske er det et ømtåleligt emne!

Personligt har jeg ikke meget tilovers for medløbere, men kan da godt se at nogle måske ikke vil have rykket ved deres rosenrøde idyliske billede af danmarks aktive "indsats" under krigen. Og hvis vi havde haft lige så mange modstandsfolk under krigen som umiddelbart efter - tja, så havde det dælme ikke været sjovt at være tysker i Danmark. <-:


/Rex93

[Danpanik]

Var de accepteret i samfundet på lige fod som "de rigtige"...?

Nej ! ( Tror Jeg ).

Danpanik senior er her godt nok ikke mere, ej heller hans kammerater, så Jeg kan ikke spørge. Men fra hvad Jeg kan huske fra de få ting de fortalte om fra den tid, så var der kun foragt overfor 'de sidste dages hellige' !!

[Morten Jepsen]

Rex93

Du stille sagen for firkantet op. Og det er der mange andre der gør også.

Sagen er den at en undergrundsbevægelse ikke kan være kæmpe stor. Hvis en modstandsbevægelse bliver for stor bliver det let at rulle op. Jo størrer den er jo størrer risiko bliver det.

Derfor var der ingen som forsøgte at gøre modstandsbevægelsen kæmpe stor. Faktisk var der mange som blev avvist, men som fik besked på at holde sig klare til det tidspunkt der var brug for dem.

Til det formål fremstilledes ca 25.000 armbind for modstandsfolk. Dette fordi at når tyskland kapitulerede var der behov for et enormt antal folk til bevogtning og patruljer. Politiet og militæret eksisterede jo ikke længere.

Modstandsbevægelsen vidste jo hvem som var positivt stemt. Så i dagene før kapitulationen gik der besked ut til veldig mange at nu var tiden kommet hvor der var brug for dem. Så i dagene mellem 1-6 maj 1945 blev modstandsbevægelsen mangedoblet. Ikke fordi nogen tøsedrenge pludselig turde, men fordi alle fik besked på at nu var tiden kommet.

Når du dømmer disse mennesker må du huske på at de meldte sig under fanerne på et tidspunkt da tyskerne endnu ikke havde overgivet sig og den tyske kommandant i Esbjerg havde givet til kende at de ikke ville give op uden kamp. Alligevel meldte alle disse 5.maj kæmperne sig under fanerne.

Og så skete der det som altid sker når du pludselig giver en masse almindelige mennesker våben. Npgen af dem bliver pludselig nogen helvedes karle og opfører sig som om de har vundet hele krigen. Disse findes og vil altid findes. Og nogen stykker af dem her og der kan give anledning til et dårligt rygte for mange, selv efter 62 år.

Alle de som meldte sig under fanerne de sidste dage af krigen gjore et stort og nødvendigt arbejde. Og de fleste af dem ville ikke have haft mulighed for at tilslutte sig modstandsbevægelsen på et tidligere tidspunkt selv om de havde villet det. Der var ikke plads til så mange i en undergrundsorganisation.

Hilsen
Morten B Jepsen

[Rex93]

Rex93

Du stille sagen for firkantet op. Og det er der mange andre der gør også.

Det er muligt du har ret - derfor forsøger jeg også at nærme mig en evt sandhed om sagen

Sagen er den at en undergrundsbevægelse ikke kan være kæmpe stor. Hvis en modstandsbevægelse bliver for stor bliver det let at rulle op. Jo størrer den er jo størrer risiko bliver det.

Derfor var der ingen som forsøgte at gøre modstandsbevægelsen kæmpe stor. Faktisk var der mange som blev avvist, men som fik besked på at holde sig klare til det tidspunkt der var brug for dem.

Til det formål fremstilledes ca 25.000 armbind for modstandsfolk. Dette fordi at når tyskland kapitulerede var der behov for et enormt antal folk til bevogtning og patruljer. Politiet og militæret eksisterede jo ikke længere.

Modstandsbevægelsen vidste jo hvem som var positivt stemt. Så i dagene før kapitulationen gik der besked ut til veldig mange at nu var tiden kommet hvor der var brug for dem. Så i dagene mellem 1-6 maj 1945 blev modstandsbevægelsen mangedoblet. Ikke fordi nogen tøsedrenge pludselig turde, men fordi alle fik besked på at nu var tiden kommet.

Når du dømmer disse mennesker må du huske på at de meldte sig under fanerne på et tidspunkt da tyskerne endnu ikke havde overgivet sig og den tyske kommandant i Esbjerg havde givet til kende at de ikke ville give op uden kamp. Alligevel meldte alle disse 5.maj kæmperne sig under fanerne.

Og så skete der det som altid sker når du pludselig giver en masse almindelige mennesker våben. Npgen af dem bliver pludselig nogen helvedes karle og opfører sig som om de har vundet hele krigen. Disse findes og vil altid findes. Og nogen stykker af dem her og der kan give anledning til et dårligt rygte for mange, selv efter 62 år.

Alle de som meldte sig under fanerne de sidste dage af krigen gjore et stort og nødvendigt arbejde. Og de fleste af dem ville ikke have haft mulighed for at tilslutte sig modstandsbevægelsen på et tidligere tidspunkt selv om de havde villet det. Der var ikke plads til så mange i en undergrundsorganisation.

hmmm... ok, men blander du ikke "ventegrupper" og modstandsbevægelsen sammen nu? eller har jeg fuldstændig maltrakteret historien og fået den i den gale hals <-:

Iøvrigt er mit spørgsmål stillet fordi jeg forsøger at få et mere realistisk billede af hvad der forgik dengang - idag er det jo efterhånden sådan at vi selv sidestiller os selv herhjemme med de andre kæmpene magter(allierede) hvilket jo er noget af en tilsnigelse Jeg forsøger at sætte mig lidt ind i sagerne set med datiens øjne og lidt mere objektivt.

Men da jeg ikke selv har nogen direkte forbindelse til "tiden" og ikke kender mine evt bedsteforældres(døde) gøren og laden må jeg søge svarende andetsteds... Det nærmeste jeg kommer - er at min mormor har passet Franz og Anders Lassen på Høvdinggården ved Mern på Sydsjælland(det synes jeg nu alligevel er lidt sjovt at tænke på <-: )
Det har bare ikke rigtigt noget med sagen at gøre...


/Rex93

[Trotyl]

Tja..
Nogle smuttere må der have været.
Jeg er da flere gange, blevet fortalt en historie om urmageren fra Skovsgård, der den ene dag stod vagt uden for hotellet, med maskinpistol, hjælm og armbind og den næste dag sad han selv interneret derinde..
Man skal vel helst spille på den vindende hest...

[PHN]

Det var i situationenn ikke nemt at vide, hvem der var den ægte vare, hvem der var de sidste dages helte og hvem af de sidste dages helte, der var blevet bedt om at vente med at gå i aktiv tjeneste, til man havde behov for mere mandskab og hvem, der blot gik og dukkede nakken til det var mere sikkert at rejse hovedet.

Ifølge sagens natur kendte kun nogle få modstandsfolk andre modstandsfolk uden for egen gruppe, der var ingen lægsrulle, kun få og usikre kartoteker, næsten ingen tilgængelige skriftlige informationer. Det kan være lidt vanskeligt at forstå infrastrukturen den gang, specielt i vore dages informationssamfund, hvor hvem som helst når som helst kan skaffe sig informationer om hvem og hvad som helst. I realiteten vidste man ikke rigtig noget om mange af de, der ved kapitulationstidspunktet var eller påstod at være modstandsfolk, men tilliden var stor og sorteringen gik langsomt.

Der var under besættelsen intet ønske om, at modstandsbevægelsen skulle vokse sig stor og ud over alle grænser, bl.a. fordi behovet for "personel" jo ikke var så stort (hvad skulle en aktiv styrke på mange hundretusinder mænd og kvinder egentlig arbejde med, når der ikke var tale om en egentlig opstand mod tyskerne ? (Militære ventegrupper er en sag for sig)). Derimod var der et ønske om, at befolkningen i almindelighed både aktivt og passivt støttede den aktive modstandsbevægelse, så denne fik lettere arbejdsvilkår.

Glem ikke, at der gik relativ lang tid fra den 9. april 1940 og til modstandsbevægelsen blev aktiv. Det er nemt med bagklogskab at se, at tyskerne overgav sig pr. 5. maj 1945 (de fleste steder i landet), men inden da tog det mange mennesker lang tid at overveje, hvor aktivt de skulle gå ind i kampen og mange har gået med tanken, men først kapitulationen har udløst tanken og har givet muligheden for kontakt og aktiv handling. Der var jo ikke under besættelsen ligefrem et "Modstandsbevægelseskontor" og ansøgningsblanketter til udfyldning.

Medvirkende til den lange overvejelsesperiode var for mange mennesker det faktum, at man ikke ensom og alene løb en risiko. Der var faktisk en reel risiko for dødsstraf eller indsættelse i en KZ-lejr, hvis man blev taget af tyskerne og så stod familien der uden hus og hjem og midler til at leve for.

Et af de emner, der gennem tiden har været lusket uden om - som katten om den varme grød, forståeligt nok - er den sammensmeltning af modstandskamp og kriminelle handlinger, der i nogle grupper vanskeligt var til at skelne fra hinanden. I nogle kredse var det nødvendigt med pistolenn i hånd at stjæle penge og rationeringsmærker for at overleve, i andre kredse gjorde man det samme for økonomisk vindings skyld samtidig med, at man førte aktiv modstandskamp. Hvad var man så i en gruppe af sidstnævnte karaktér, modstandsmand eller kriminel og hvorledes blev man blive bedømt efter krigen ?

Dette er ikke nævnt for at starte en diskussion, men for at påpege, at selv set i bakspejlet kan det være vandkeligt klart at skelne sort fra hvidt.

[Rex93]

æv - hmmm - jeg vil prøve at stille det samme spørgsmål i et andet forum og se resultatet der... da jeg tydeligvis er bedre til at løfte tunge ting end til at kommunikere på skrift!!!

Jeg tror jeg desværre har støt nogle på deres ligtorne og føler mig pt lidt som elefant med MEGET store fødder i en glasbutik <-:

Og tak for jeres svar...


/Rex93 ;-)

[Refraktorius]

Jeg tror jeg desværre har støt nogle på deres ligtorne og føler mig pt lidt som elefant med MEGET store fødder i en glasbutik <-:
/Rex93 ;-)

Det synes jeg nu ikke du har. Det er et interessant spørgsmål, og det skal stilles nu, før de sidste modstandsfolk stiller træskoene. Historien er godt på vej til at blive myter.

Der er ingen der har været åbenlyst fornærmede eller krænkende sammenlignet med andre kontroversielle tråde.
Det er en glasbutik, men jeg tror ikke rigtigt du har knust noget af betydning.
;-)

[PHN]

Hej Rex,
Jeg synes ikke, at du har trådt nogen over tæerne, tværtimod. Det er da kun godt at få åbnet diskussionen.

Alt for mange ser besættelsestidens historie som et skarpt sort-hvidt fotografi, til venstre de hvide, modstandsfolkene, heltene, til højre de sorte, landsforræderne og tyskerne.

Billedet var langt mere kompliceret end som så med alle mulige gråtoner. Tænk f.eks. over mit eksempel på modstandsgrupper, der også ind imellem var kriminelle, kriminelle, der også ind imellem var modstandsfolk, danskere født af tyske forældre eller med anden tysk familie og derfor tyskvenlige, værnemagere, der ikke følte sig kriminelle, de fulgte jo blot regeringens påbud om samarbejde, politiets efterlevelse af bestemmelserne om at anholde modstandsfolk, regeringens og myndighedernes påbud om at lade dagliglivet gå videre og finde sig i alt o.s.v., o.s.v.

Modsat stod de, der allerede fra starten eller langsommere og senere kunne gennemskue Hitlers og tyskernes sande sindelag, de som gav fanden i regeringens udmeldinger og i angsten for repressalier og som i yderste fald måtte bøde med deres liv.

. . . . . . . . og så var der den store masse, de der vaklede, de der var bange, de som ville nøjes med at beskytte deres familie. Det var den virkelig store gruppe af danskere.

Og endelig var der de danske kommunister, der - mens Tyskland og Sovjetunionen stadig havde en ikke-angrebs-pagt - gik tyskernes ærinde eller i hvert fald ikke gik imod dem, men som senere, da Hitler brød pagten, blev meget aktive og dygtige modstandsfolk.

Tænk også over den tidsramme, 5 år, der var tale om. Krig og synspunkter og alt andet gennemgår en udvikling over så lang en periode, så hvad der var godt og in og accepteret i begyndelsen af besættelsen var ofte skidt og og out og absolut ikke accepteret længere hen i forløbet.

Jeg forsvarer ikke de menneskelige svagheder og sindelagsskift (jeg er selv ud af en modstandsfamilie), men jeg forstår, at danskerne blev forvirrede over alle de modstridende signaler, som de næsten ingen mulighed havde for at verificere.

[Voere308]

jeg tror ikke at nogen der har god samvittighed føler sig stødt tværtimod.
jeg synes også det er et interessant emne
mvh voere 308 :)

[Vril]

Jeg hørte en historie om nogle helte der skulle hente en dansk nazist, mistænkt for en hel masse. Han var ikke hjemme , så derfor hev man en totalt uskyldig ud fra en nabolejlighed og kom til at skyde ham nede i gården. Blodtørsten må have været slem , manden havde intet med tyskerne at gøre og det vidste de egentlig godt.
Den slags lignende historier har jeg hørt flere af , men aldrig fra officielle kilder. Det var måske derfor at de danske arkivers lukkethed blev forlænget i 50 året for Danmarks befrielse. Man var bange for sandheden om Danmarks og danskernes rolle i krigen og besættelsen.
Jeg er udmærket godt klar over at der var mange modstansfolk der gjorde et hårdt og nødvendigt job , men der var vist også alt for mange der ufortjent kaldte sig modstandsfolk og helte.

[Danpanik]

, men der var vist også alt for mange der ufortjent kaldte sig modstandsfolk og helte.

Dén tror Jeg lidt på !! Uden virkeligt at vide noget :roll:

[SSG69]

Nu må vi vel heller ikke glemme at statsministeren i en radiotale, vist nok i september 1943, udtalte at dem der laver sabotage, handler mod landets interesse og for hvem der er den strengeste straf. Et par år efter begyndte man så at henrette nogle af den der havde hørt efter! De kunne jo ikke alle læse mellem linjerne ! Det er meget nemt at være bagklog.

[Rex93]

Nu må vi vel heller ikke glemme at statsministeren i en radiotale, vist nok i september 1943, udtalte at dem der laver sabotage, handler mod landets interesse og for hvem der er den strengeste straf. Et par år efter begyndte man så at henrette nogle af den der havde hørt efter! De kunne jo ikke alle læse mellem linjerne ! Det er meget nemt at være bagklog.

øøøøh - det glemmer vi heller ikke... men er du rar at komme med pointen i forhold til mit spørgsmål...??? ::-;<


/Rex93 ;-)

[Danpanik]

Nu må .............
.
.
.
.
Det er meget nemt at være bagklog.

Den fangede Jeg ikke. Man har da ikke henrettet nogen af dem der hørte efter, altså ikke lavede sabotage, eller .......

Og blev nogen overhovedet henrettet ??

[SSG69]

Undskyld, jeg fik vist ikke forklaret hvad jeg mener. Det må have været en tid der har været svær at gøre det "rigtige" i. Statsministeren siger i radioen at dem der laver sabotage handler mod landets interesse, og dem der så anmeldte dem (stikkererne) blev så henrettet 2 år efter. Krigsministeriet og regeringen opfordrer soldater til at melde sig til Frikorps Danmark, de blev så straffet for landforrædderi bagefter. Som I andre skriver, så var der meget blandet personel i modstandsbevægelsen. Nogle var lystmordere, andre oprigtige frihedskæmpere, nogle var sidste dages helte og som aldrig havde lavet noget som helst, men ville gerne have æren for en masse. Det er vel også mange af de sidste dages helte, der kan fortælle om hvordan de næsten alene smed tyskerne ud af landet. Måske i mangel på egne heltegerninger, så opfinder man nogle, eller tager andres ? Hvad med alle dem der arbejdede for tyskerne med byggeri ? Især i Nordjylland var det anset som en nødvendighed i en tid med stor arbejdsløshed. Til gengæld havde de puttet sukker i betonen !! gu havde de da ej, der var rationering på sukker ! men så havde de da en undskyldning. Derfor mener jeg at det var en tid, hvor det var nemmest at være bagklog. Og det krævede vel ikke det helt store mod at komme med i modstandsbevægelsen, når nu tyskerne stort set allerede havde overgivet sig ! Hvordan Danmark blev betragtet som allieret efter krigen er mig en stor gåde! men det kan vi måske takke de sidste dages hellige for, hvis englænderene troede på styrketallene ? Min far fortalte mig at til de store parader efter krigen, var der mange der grinede af de sidste dages helte og spøgte med at " du var da vist ikke med i går"

[Aske]

Jeg mener, at man henrettede omkring 43 personer efter krigen. Det var primært stikkere, Hipofolk og tidligere medlemmer af Frikorps Danmark, der senere gik ind i Schalburgkorpset. Hipo (fork. af Hilfspolizei) blev oprettet af tyskerne efter det danske politis nedlæggelse og Schalburgkorpset var et egentligt "terror"korps, der stod for hævnaktioner mod tilfældige og udvalgte danskere, når der f.eks. var sket en sabotageaktion. Tivoli blev bl.a. sprængt som hævn.

Retsopgøret efter krigen er en af de mere "mørke" pletter på dansk retshistorie. Om man fik en dødsdom var ret afhængig af, hvor hurtigt man blev dømt efter krigen. Mange frikorpsfolk blev dømt for at have deltaget i krigen på tysk side ... med den danske regerings velsignelse. Her var holdningen: De burde have vidst bedre....

Stikkerlikvideringer under krigen var også, set i bagklogskabens lys, et udtryk for hævnaktioner ofte baseret på rygter eller formodninger. Man kunne selvfølgelig heller ikke fra modstandsbevægelsens side køre en "korrekt" politimæssig efterforskning. At der nok er røget nogle uskyldige, er der ingen tvivl om.

Der blev selvfølgelig også begået en del "almindelig" kriminalitet, da der jo ikke var noget politi.

Værnemageri var også udbredt. Mange var dog ikke klar over, at det var den danske stat, der betalte deres løn og ikke tyskerne. Folk skulle jo også have brød på bordet. Faktisk blev mange beordret til Tyskland for at arbejde i den tyske krigsindustri eller på Atlantvolden af deres fagforening.

Overordnet tror jeg man kan sige følgende: Den danske samarbejdspolitik sikrede i nogen grad den danske befolkning mod voldsomme overgreb fra tyskernes side (og det at Hitler godt kunne lide skandinavere) og modstandsbevægelsens indsats begrænsede antallet af allierede bombeangreb samt sikrede vores ry som allieret.

[Rex93]

Min far fortalte mig at til de store parader efter krigen, var der mange der grinede af de sidste dages helte og spøgte med at " du var da vist ikke med i går"

<-: det var lige netop denne slags udtagelser jeg efterlyste, holdninger og meninger fra tiden...

Jeg personligt har også holdninger til både den ene og den anden situation fra dengang, men det er mere interessant at vide hvad der BLEV tænkt dengang...

Iøvrigt kan jeg klart anbefale bogen "Dødens købmænd". Den handler netop om omgøret efter krigen og de kæmpe uretfærdigheder der er forbundet med det, meget fin bog. Men heller ikke den alene er hele sandheden, men kan bruges som brikker til et puslespil ;-)


/Rex93

[Refraktorius]

Så vidt jeg husker, døde der flere danskere på tysk end på allieret side.

(Men det skyldes selvfølgeligt, at det var de smarte der gik med de allierede, mens de der kæmpede på tysk, var bedre til at sige "Ach!" og falde om )





























:,.>(/

[PHN]

Jeg er ikke sikker på, at der var flere danskere, der faldt på på tysk side end på allieret. Jeg har ikke statistikken her, men det vil være forkert at glemme de mange danske søfolk, der blev ofre for torpederinger og luftangreb.

. . . . . . . men det vil da være interessant ved lejlighed atr finde nogle konkrete tal frem.

[Refraktorius]

Jeg er ikke sikker på, at der var flere danskere, der faldt på på tysk side end på allieret. Jeg har ikke statistikken her, men det vil være forkert at glemme de mange danske søfolk, der blev ofre for torpederinger og luftangreb.
. . . . . . . men det vil da være interessant ved lejlighed atr finde nogle konkrete tal frem.

I alt blev cirka 7.000 danskere dræbt under 2. Verdenskrig, heraf mange søfolk.

Fra materialet til indfødsretsprøven:
http://www.nyidanmark.dk/bibliotek/publ ... pter01.htm

Man anslår at ca. 12.000 meldte sig til Frikorps Danmark, ca. 8.000 blev antaget til Waffen-SS og
at ca. 4.000 af dem døde under forskellige slag.

http://www.frikorps-danmark.dk/
Her er jeg lidt mere i tvivl om kilden, men mener at have hørt samme tal andre steder.

Men det giver en føring på ca. 1000 point til "den forkerte side".