"A kill is a kill"

Her kan informeres, eller debatteres om bøger, film, musik, artikler eller skuespillere.
Besvar
Brugeravatar
Refraktorius
Admin
Admin
Indlæg: 21720
Tilmeldt: 23. maj 2006, 11:13
Interesser: Skydning, dimser og alu-bats
Geografisk sted: Århus
Has thanked: 465 times
Been thanked: 2368 times

"A kill is a kill"

Indlæg af Refraktorius » 20. mar 2007, 11:29

http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/saas/ohalloran.pdf

A KILL IS A KILL
ASYMMETRICALLY ATTACKING U.S. AIRPOWER
BY
MAJOR MICHAEL A. O’HALLORAN, USMC


Asymmetrisk krigsførsel må siges at være blevet moderne efter Irak og Afghanistan (men den her er skrevet før!).

O' Halloran starter fra det meget logiske punkt, at hvis man har tænkt sig at møde amerikanske styrker i et storslået luftslag, så er man sikker på at få klaps. Så det er der selvfølgeligt ikke nogen fornuftigt tænkende mennesker der vil gøre. Men hvad gør de så?
The rub in the last days of the 20th Century is that conventional Western-style conflicts have turned into something of a niche market in the business of war. U.S. airpower arrives in a Cadillac to quell disturbances around the world, but our enemies are mixed in the traffic on motorcycles and mopeds—or walking. Americans demand a fair fight—right now—so they can get it over with and go home. As noted in the preceding chapters, opponents may not be so accommodating.

Interessant dokument, meget tankevækkende (og OK, jeg er en nørd... men en velbevæbnet en af slagsen <-: )
"Det tager kun 2 minutter at læse opslagene øverst i et forum."

Brugeravatar
Stinger
Bronze Member
Bronze Member
Indlæg: 151
Tilmeldt: 23. maj 2006, 15:09
Geografisk sted: Rinkøbing Amt

Indlæg af Stinger » 20. mar 2007, 11:59

Det taler vel for sig selv!
Stinger
Medlem DJ.

I was married by a judge. I should have asked for a jury.
-- Groucho Marx

Brugeravatar
Sort
Platin Member
Platin Member
Indlæg: 7589
Tilmeldt: 18. jul 2006, 23:22
Interesser: Kværulanteri og luftvåben
Geografisk sted: Aalborg Ø
Has thanked: 28 times
Been thanked: 463 times

Indlæg af Sort » 20. mar 2007, 16:47

Spørgsmålet er bare om man etisk (i USA) kan forsvare udviklingen af "anti personel" fly og helikopter systemer.

Der er ingen tvivl om at en helikopter med et stort fed stars and stripes på og evnen til automatisk at putte 25 skud ned i mundingsflammen på al incomming small arms fire, ville få ramt på et par banditter.

Men kan man som verdens store supermagt virkeligt forsvare at lave våben beregnet til udryddelse af næsten uskyldige modstandere? (DR's vinkel)

Da israel ryddede lidt op i nabolandet, fik man jo en masse bøvl ud af at skyde på de huse som de vilde skød fra, spørgsmålet er om det havde givet mindre bøvl hvis ødelæggelserne havde været mindre, eller om terroristerne bare havde pakket "uskyldige" tættere på affyringsstederne.
Kommunisme kan slå dit ufødte barn ihjel!

Brugeravatar
Leong
Gold Member
Gold Member
Indlæg: 647
Tilmeldt: 20. jan 2006, 17:36
Geografisk sted: Florida
Been thanked: 1 time

Indlæg af Leong » 20. mar 2007, 21:53

Sort skrev:Spørgsmålet er bare om man etisk (i USA) kan forsvare udviklingen af "anti personel" fly og helikopter systemer.
**
Men kan man som verdens store supermagt virkeligt forsvare at lave våben beregnet til udryddelse af næsten uskyldige modstandere? (DR's vinkel)
Ehh? Den bliver du nok lige nødt til at uddybe, hvis du vil have yderligere kommentare ;-)

Skulle man lade være med at udvikle nye våben og i stedet gå tilbage til sværd?

Brugeravatar
Sort
Platin Member
Platin Member
Indlæg: 7589
Tilmeldt: 18. jul 2006, 23:22
Interesser: Kværulanteri og luftvåben
Geografisk sted: Aalborg Ø
Has thanked: 28 times
Been thanked: 463 times

Indlæg af Sort » 21. mar 2007, 05:48

Nej man skal da ikke holde op med at udvikle våben.

USA har bare det imod sig at de er en supermagt, en supermagt kan ikke rigtigt tåle rent PR og indenrigs mæsigt at erkende at den er presset og da slet ikke af 50 år gammelt udstyr i hænderne på millitser.

Hvis man officielt ikke er presset af "fjenden" så er der ikke nogen grund til at udvikle våben imod problemet.

Så står man pludseligt som politiker og skal forklare at man vil udvikle et våben hvis primære formål, er at udrydde relativt let eller ubevæbnede modstandere.

Spørgsmålet er om ikke enhver der har siddet i en flyver er klar over at det ville være uheldigt at kollidere med andre genstande, herunder pile, måger og 7,62WP projektiler. Men er det viden nok til at man kan sælge ideen politisk?
Kommunisme kan slå dit ufødte barn ihjel!

Brugeravatar
Refraktorius
Admin
Admin
Indlæg: 21720
Tilmeldt: 23. maj 2006, 11:13
Interesser: Skydning, dimser og alu-bats
Geografisk sted: Århus
Has thanked: 465 times
Been thanked: 2368 times

Indlæg af Refraktorius » 21. mar 2007, 08:44

Det er jo lidt kernen i asymmetrisk krigsførsel.Når de andre har en klar overlegenhed på nogle områder, så må man jo gå efter det der ellers virker.

Og anvendelse af egne civile og pressen er et godt eksempel.
Hizbollah skyder raketter af fra bebygget område, og Israelerne fremstår som de slemme... Det er altså mediestyring over norm!

Vi ser det også i Irak, hvor (indsæt din egen betegnelse her) gør alt hvad de kan for at provokere koalitionsstyrkerne til at besvare ilden og lave civile ofre.
"Det tager kun 2 minutter at læse opslagene øverst i et forum."

Brugeravatar
Aske
Silver Member
Silver Member
Indlæg: 334
Tilmeldt: 8. okt 2006, 16:09
Interesser: Skydning, våben, historie
Geografisk sted: Jylland ude mod vest
Has thanked: 39 times
Been thanked: 15 times

Indlæg af Aske » 21. mar 2007, 09:24

:???:

Både for de palæstinensiske modstandsgrupper/terrorrister (afhængigt af øjnene der ser) og for de do. irakiske, er tab blandt egne civile at betragte som en nødvendig omkostning og en fordel, da døde civile altid vil blive brugt af en sensationsliderlig venstreorienteret vestlig presse, hvis eneste interesse er at stille USA, Israel og Fogh i et dårligt lys. Lad mig her understrege, at jeg ikke er enig i alt, hvad ovenstående lande/personer gør og siger.

Et eksempel er den optagelse af en palæstinensk dreng og hans far, hvor drengen blev påstået dræbt af israelske tropper. Senere undersøgelser viste senere, at han blev skudt af "sine egne", men der var skaden sket. Under den seneste ballade mellem israel og de palæstinenske grupper, gik de sidstnævnte jo også helt tæt på FN's poster.

Artiklen er et udtryk for den primære amerikanske "krigsmentalitet". Man søger en teknologisk løsning på problemet for at mindske egne tab. Det er også i orden, men når "fjenden" gemmer sig blandt civile, bliver det pokkers svært. Den intelligente bombe/det projektil, der kan skelne, er ikke opfundet endnu. :neutral:
Nogen gange bliver man i tvivl om, hvorvidt man lever i et land eller en vittighed ... :impatient:

Brugeravatar
Fast Fumble
Moderator
Moderator
Indlæg: 8877
Tilmeldt: 13. feb 2004, 08:52
Interesser: Pistoler, IPSC, motorsport
Geografisk sted: Nordjylland
Geografisk sted: Aalborg
Has thanked: 354 times
Been thanked: 1158 times
Kontakt:

Indlæg af Fast Fumble » 21. mar 2007, 11:00

Klogt indlæg, Aske! Jeg synes du rammer nogle vigtige pointer!
Aske skrev:Både for de palæstinensiske modstandsgrupper/terrorrister (afhængigt af øjnene der ser) og for de do. irakiske, er tab blandt egne civile at betragte som en nødvendig omkostning og en fordel, da døde civile altid vil blive brugt af en sensationsliderlig venstreorienteret vestlig presse, hvis eneste interesse er at stille USA, Israel og Fogh i et dårligt lys.
Først og fremmest, så tror jeg man skal gøre sig klart, at vestlig presse pr definition er sensationsliderlig. Nyheder skal sælges, og bringer medie A det ikke, så bringer medie B, C, D, ... ALLE det sekundet efter. Nogle medier har endda ikke noget problem med at bringe en sensation den ene dag, og så dagen efter bringe som en ny sensation, at sensationen igår var rent løgn! (Jeg har set det i flere medier, men Ekstra Bladet gør det faktisk jævnligt).

Det gør ikke pressen venstreorienteret.

At kalde pressen venstreorienteret i denne sammenhæng er faktisk ret forfejlet, for disse "krigens sensationer" bringes præcis lige så ofte i den højreorienterede presse, blot kan vinklerne være marginalt forskellige.

Selvfølgelig vil døde civile altid blive brugt i pressen, for de fleste af os er det jo stort set vores eneste mulighed for at danne os en holdning til en krig og dens forløb.
Og jeps, her opstår så problemerne.

Nogle af de militser der optræder i nutidens væbnede konflikter har et temmelig afslappet forhold til dødsfald i egne rækker, civile som militære. Og når Shia'er angriber koalitionsstyrker i en Sunni-landsby, så er de civile tab typisk Sunni, og så er alle glade - sådan da :-(
(Se "Team America - world police", det er god storpolitisk underholdning).

Når vi invaderer andre nationer, har vi svært ved at identificere fjenden før han trykker på aftrækkeren, og svært ved at bekæmpe ham uden betydelige civile tab. De civile tab er noget lort, ikke kun fordi det kan være uskyldige der bliver dræbt, men også fordi de påvirker folkeopinionen i området i uheldig retning. Når tilstrækkelig mange af dem vi skulle hjælpe, har oplevet at vi dræber deres familiemedlemmer, så vil de ikke længere have vores hjælp, og ultimativt bliver de også vore fjender. Så vidt jeg kan se på de opinionsmålinger der bringes fra Irak, så er det punkt for længst nået.
Det giver altså fin mening for "fjenden" at arbejde i civilt og blandt civile.

Så er der den anden dimension: Terroraktivitet i vesten har afsløret, at der også findes "fjender" der går rundt iblandt os til hverdag. De er også halvsvære at få øje på, og bekæmpe. Det bliver jo ikke lettere af at konflikter ikke længere er begrænset af nationalitet.

Nu er jeg ikke soldat, og faktisk er jeg nok lidt analfabet på området, men jeg synes vi har brug for at få redefineret begrebet "krig". Fx synes jeg det er latterligt at bombemænd der har sprængt fx. englændere i luften, skal igennem en "civil" retssag. Der er ikke tale om en civil forbrydelse, men en krigshandling. Og når vi så opdager de er "åndeligt skolet" af en lokal imam, eller sådan noget... En general er en general, uanset om han sidder i sit militære hovedkvarter i Irak, eller om han står hver anden søndag i en moske på Blegdamsvej.
Aske skrev:Et eksempel er den optagelse af en palæstinensk dreng og hans far, hvor drengen blev påstået dræbt af israelske tropper. Senere undersøgelser viste senere, at han blev skudt af "sine egne", men der var skaden sket. Under den seneste ballade mellem israel og de palæstinenske grupper, gik de sidstnævnte jo også helt tæt på FN's poster.
Begge sider betjener sig af den slags lort.
Under første olie krig var der episoden med den lille pige der blev interview'et foran et plyndret Kuwaitisk hospital, hvor hun grædende fortalte om at have overværet små børn blive hevet ud af kuvøserne.
Indslaget viste sig at være lavet af et amerikansk reklamebureau, hun var den Kuwaitiske ambassabørs datter, og havde aldrig været i Kuwait.
Det blev dog først afsløret måneder senere, og ja, da var skaden sket. CNN hoppede på den, og det gjorde resten af den vestlige presse også

Og hvad kan vi så lære af det?
Kildekritik har aldrig været vigtigere end nu!
Det er dårligt at nyhedsformidlingen bliver centraliseret på få multinationale nyhedsbureau'er, vi bør prøve at få så nuanceret dækning af konflikter som muligt. Næste gang en amerikansk præsident siger at et arabisk land har masseødelæggelsesvåben, og er en trussel for os, mens en flok internationale våbeninspektører render rundt og siger "det tror vi altså ikke de har", hvad gør vi så?
Aske skrev:Artiklen er et udtryk for den primære amerikanske "krigsmentalitet". Man søger en teknologisk løsning på problemet for at mindske egne tab. Det er også i orden, men når "fjenden" gemmer sig blandt civile, bliver det pokkers svært. Den intelligente bombe/det projektil, der kan skelne, er ikke opfundet endnu. :neutral:
Nemlig. Og det sker heller ikke foreløbig.
Jeg tror problemet skal angribes HELT anderledes, men igen, jeg er jo lidt af et krigsmæssigt analfabet.

Mit personlige (sikkert ret naive) bud:
Mere diplomati + internationale sanktioner og pres, mindre invasion. Nye "regler" for krig; hvis vi er i krig med Irak, kan "fjenden" sagtens være syrer, ægypter eller andet godt. Krigshandlinger er krigshandlinger, også når de foregår på dansk jord (eller i London eller WTC). Identificeres fjenden - dræb ham.
Football, tennis and golf, requires only one ball. Racing requires two.
Slava Ukraini!

Brugeravatar
Refraktorius
Admin
Admin
Indlæg: 21720
Tilmeldt: 23. maj 2006, 11:13
Interesser: Skydning, dimser og alu-bats
Geografisk sted: Århus
Has thanked: 465 times
Been thanked: 2368 times

Indlæg af Refraktorius » 21. mar 2007, 12:17

Gode indlæg.

Dog er jeg ikke enig med Aske i at, at artiklen er et udtryk for "amerikansk krigsmentalitet". Den er en analyse af den fremherskende doktrin i forhold til asymmetrisk krig, og påpeger væsentlige problemer i den sammenhæng. Det er det jeg synes gør den interessant at læse.
"Det tager kun 2 minutter at læse opslagene øverst i et forum."

Brugeravatar
Aske
Silver Member
Silver Member
Indlæg: 334
Tilmeldt: 8. okt 2006, 16:09
Interesser: Skydning, våben, historie
Geografisk sted: Jylland ude mod vest
Has thanked: 39 times
Been thanked: 15 times

Indlæg af Aske » 21. mar 2007, 15:25

:;_()

Enig. Det er en spændende artikel.

Mentalitet er så måske ikke det rigtige ord i denne sammenhæng, men USA søger ofte en teknologisk løsning på et militærtaktisk problem (vi bliver beskudt fra et hus, vi lægger huset i ruiner) og glemmer så lidt ofte de lokalpolitiske aspekter. Dette sås bl.a. under vietnamkrigen, hvor "search and destroy" taktikken ikke virkede efter hensigten. Man brændte ofte de landsbyer ned, hvorfra Vietcong opererede/tvangsudskrev skatter, hvilket pressede beboerne lige i armene på ... Vietcong. Den menige vietnamesiske bonde kunne nemlig vælge mellem de dumme svin, som brændte byen af og skød lederne, men som lignede dem selv og talte deres sprog (selvom de fattede hat af den marxistiske retorik) og den amerikanske yankee, der gjorde det samme, men som ikke talte deres sprog og ikke lignede dem selv. :???:

En lille morale: Det første offer i en krig er sandheden.

Dette er heller ikke noget nyt. Alle krigsførende nationer har igennem historien "opfundet" undskyldninger for at føre krig. De polske "overfald" på en tysk grænsepost (WW2). Tonkinbugten (vietnam), for at hjælpe kammeraterne (Den russiske invation af Afghanistan for at hjælpe en regering som de selv havde indsat) og selvfølgelig også Kuwait. Her har en amerikansk efterretningsofficer selv udtalt: At hvis de havde dyrket gulerødder i Kuwait, havde man da været hamrende ligeglade.

At jeg mener, at den danske presse i høj grad er venstreorienteret, er kun et udtryk for min subjektive holdning og ikke et resultat af en tilbundsgående videnskabelig undersøgelse. <-: :neutral:
Nogen gange bliver man i tvivl om, hvorvidt man lever i et land eller en vittighed ... :impatient:

Besvar