hvorfor er pürch jagt med flintlås er så populært i USA?

Her kan alt om jagt, vildtpleje og naturoplevelser diskuteres og erfaringer udveksles.
Besvar
Brugeravatar
Jreb
Bronze Member
Bronze Member
Indlæg: 52
Tilmeldt: 7. feb 2015, 08:14
Interesser: Jagt, fiskeri, cykling
Geografisk sted: København
Has thanked: 3 times
Been thanked: 3 times

hvorfor er pürch jagt med flintlås er så populært i USA?

Indlæg af Jreb » 10. mar 2015, 23:45

Undrer mig over hvorfor pürch jagt med flintlås er så populært i USA, men er en næsten uddød jagtform i Europa. I staten Pennsylvania, er det sågar de eneste tilladte jagtform i starten og begyndelsen af sæsonen(flintlock season).

https://www.youtube.com/watch?v=jAdEEME ... F721D97A18

I mange af de jagtfilm jeg har set fra Pennsylvanias flintlock season, syntes jeg det er nogle dygtige jægere, der ved pürchen kommer meget tæt på dyrene inden at de skyder med deres kaliber .50 flintlås rifler.
Senest rettet af Refraktorius 19. mar 2015, 09:28, rettet i alt 2 gange.
Begrundelse: overskrift tilpasset indlæggets formål
Sic semper tyrannis

Brugeravatar
Bofhenator
Moderator
Moderator
Indlæg: 9650
Tilmeldt: 22. apr 2010, 22:01
Interesser: Pistol, Riffeljagt, Genladning
Geografisk sted: Nordsjælland
Has thanked: 1721 times
Been thanked: 2146 times
Kontakt:

Re: Jagt med flintlås riffel

Indlæg af Bofhenator » 10. mar 2015, 23:51

Mon ikke det er derfor den er populær?
/bofh
"never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity"
Hanlons razor

High Standard
Gold Member
Gold Member
Indlæg: 761
Tilmeldt: 9. jan 2009, 10:38
Interesser: Pistolskydning
Geografisk sted: Midtjylland
Has thanked: 170 times
Been thanked: 124 times

Re: Jagt med flintlås riffel

Indlæg af High Standard » 11. mar 2015, 08:26

Hej Jreb

Jeg tilslutter mig helt dine tanker og har vanskeligt ved at forstå at man er så bange for sortkrudtsvåben i det hele taget i DK. Andre steder i Europa har man en helt anden tilgang, så jeg forstår det ganske enkelt ikke. Man kan tværtimod sige, at her er da i det mindste en type våben som ingen bandemedlemmer er interesserede i - det kræver alt for mange hjerneceller at lade dem, så det går simpelthen ikke :smile:

Hilsen

High Standard

Brugeravatar
Jreb
Bronze Member
Bronze Member
Indlæg: 52
Tilmeldt: 7. feb 2015, 08:14
Interesser: Jagt, fiskeri, cykling
Geografisk sted: København
Has thanked: 3 times
Been thanked: 3 times

Re: Jagt med flintlås riffel

Indlæg af Jreb » 11. mar 2015, 08:36

Jo,

Men jeg tror også at mange gør det at historiske interesse, og fordi de mener at det er mindre sportsligt at bruge optisk
udstyr, gps og andre moderne hjælpemidler. I Europa gør vi jo også jagten bevidst mere udfordrerne, ved konsekvent at skyde til flyvende og løbende vildt.

Set fra Dep of natural ressources side, er det desuden et smart træk som er med til at sælge flere licenser, uden at der bliver
skudt flere dyr?.

``This was never meant to be just another hunting season,'' said Cockerill, a U.S. Marine Corps veteran who has hunted with a flintlock rifle for 27 years. ``This was meant for people with an interest in history. It's meant for people who want to understand the deer, and what it's like to survive in the wild. You only get one shot with flintlocks, so you have to make it a good one.''

In 1996, the Pennsylvania Game Commission sold nearly 84,000 flintlock deer-hunting licenses, a number that has remained fairly constant since the season first opened in 1974, officials say.

Despite high numbers of hunters, only 8,700 deer were shot during last year's season, which means one in 10 musket hunters hit a deer.
Sic semper tyrannis

Brugeravatar
Jreb
Bronze Member
Bronze Member
Indlæg: 52
Tilmeldt: 7. feb 2015, 08:14
Interesser: Jagt, fiskeri, cykling
Geografisk sted: København
Has thanked: 3 times
Been thanked: 3 times

Re: Jagt med flintlås riffel

Indlæg af Jreb » 11. mar 2015, 08:42

High Standard skrev:Hej Jreb

Jeg tilslutter mig helt dine tanker og har vanskeligt ved at forstå at man er så bange for sortkrudtsvåben i det hele taget i DK. Andre steder i Europa har man en helt anden tilgang, så jeg forstår det ganske enkelt ikke. Man kan tværtimod sige, at her er da i det mindste en type våben som ingen bandemedlemmer er interesserede i - det kræver alt for mange hjerneceller at lade dem, så det går simpelthen ikke :smile:

Hilsen

High Standard
Man kan i denne forbindelse håbe på en harmonisering af reglerne i EU, I Tyskland er alle forlader våben fri, undtaget revolvere. I Frankrig er alle forlader våben fri.

PS, og i Frankrig har de masser af bander. Men som du skrev, de har ikke nok viden til at bruge disse våben uden løbssprængninger og randtændinger i massevis. Men mange af franskmændene har en ladt Remington i natbordsskuffen :respekt:
Sic semper tyrannis

Sunscale
Silver Member
Silver Member
Indlæg: 236
Tilmeldt: 14. feb 2015, 18:21
Interesser: Jagt, Hund & Genladning
Geografisk sted: Salling
Has thanked: 36 times
Been thanked: 33 times

Re: Jagt med flintlås riffel

Indlæg af Sunscale » 13. mar 2015, 14:54

Hvis jeg skulle give et bud på hvorfor det er mere populært i USA end her i Skandinavien:
Jeg tror at amerikanerne har fået deres 'skydegalhed' kureret af alle de våben de har i forvejen, hvor vi tværtimod herhjemme er stærkt begrænset i forhold til dem, så amerikanerne er ikke så vilde med alle de morderne våben, da de er overalt i landet, men gammeldags våben er der lidt længere imellem, og så har de gammeldags våben også en vis charme som de masseproducerede våben ikke har.

Hvorimod herhjemme i Danmark og andre omkringliggende lande, har vi jo ikke fået vores 'skydegalhed' tilsidesat, så vi går bare på jagt med de mest moderne våben vi kan tilegne os, så er situationen(for visse mennesker af den støbning(Ikke mig)) jo en win:win situation :smile:

Personligt syntes jeg også godt at vi kunne begynde med sådan nogle gamle rifler, det ville da gøre en jagt mere afhængig af jægerens færdigheder og vilje til at jage, det er lidt for 'nemt' bare at pege og skyde med en riffel som næsten rammer af sig selv :rolf:

Jeg tror det handler om at skælde sig ud fra mængden der ovre i USA, så med en flintlock riffel, er man lidt mere 'speciel' end andre våbenentusiaster
Den største form for dovenskab er, at gøre tingene rigtigt første gang
.17 HMR - .223 Rem - 6,5x55 - .300 Win Mag - 3 x Tysk Langhåret Hønsehund

C-X
Platin Member
Platin Member
Indlæg: 11047
Tilmeldt: 29. jun 2013, 00:59
Interesser: Guns 'n' bunnies
Geografisk sted: Østjylland
Has thanked: 725 times
Been thanked: 2624 times

Re: Jagt med flintlås riffel

Indlæg af C-X » 13. mar 2015, 15:37

Sunscale skrev:(...)Personligt syntes jeg også godt at vi kunne begynde med sådan nogle gamle rifler, det ville da gøre en jagt mere afhængig af jægerens færdigheder og vilje til at jage, det er lidt for 'nemt' bare at pege og skyde med en riffel som næsten rammer af sig selv :rolf:
(...)
Godt nok er mit arsenal af våben baseret på billige produktions-skydere, men jeg har ikke prøvet at de tilnærmelsesvist kan ramme af sig selv. :???:
(Heldigvis går de heller ikke af, af sig selv!)

Slet ikke under jagtlige forhold. Det var heller ikke mit indtryk til riffelprøven, at de andre havde sådanne våben med. De rigtigt dygtige på skydebanerne, synes også at koncentrere sig en del, til trods at deres færdigheder er langt mere indøvede.

Jo, man kan da sagtens sætte sig selv nogle forhindringer i vejen og udfordre sin indre snigmorder. Intet galt i det. Udfordringerne er hvor man søger dem. Om det er tætte grupper på LR / ELR, LR jagt (måske bare for kaliberet), buejagt, tæt pürsch, ekstra selektiv afskydning osv., så er mulighederne der. Gammeldags våben ligeledes.
V: People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.

Slettes3
UDMELDT AF NVF
Indlæg: 3241
Tilmeldt: 16. aug 2004, 16:11
Interesser: Slettes
Geografisk sted: Danmark
Geografisk sted: Danmark
Has thanked: 656 times
Been thanked: 403 times

Re: Jagt med flintlås riffel

Indlæg af Slettes3 » 13. mar 2015, 15:41

Sunscale skrev:Hvis jeg skulle give et bud på hvorfor det er mere populært i USA end her i Skandinavien:
Jeg tror at amerikanerne har fået deres 'skydegalhed' kureret af alle de våben de har i forvejen, hvor vi tværtimod herhjemme er stærkt begrænset i forhold til dem, så amerikanerne er ikke så vilde med alle de morderne våben, da de er overalt i landet, men gammeldags våben er der lidt længere imellem, og så har de gammeldags våben også en vis charme som de masseproducerede våben ikke har.

Hvorimod herhjemme i Danmark og andre omkringliggende lande, har vi jo ikke fået vores 'skydegalhed' tilsidesat, så vi går bare på jagt med de mest moderne våben vi kan tilegne os, så er situationen(for visse mennesker af den støbning(Ikke mig)) jo en win:win situation :smile:

Personligt syntes jeg også godt at vi kunne begynde med sådan nogle gamle rifler, det ville da gøre en jagt mere afhængig af jægerens færdigheder og vilje til at jage, det er lidt for 'nemt' bare at pege og skyde med en riffel som næsten rammer af sig selv :rolf:

Jeg tror det handler om at skælde sig ud fra mængden der ovre i USA, så med en flintlock riffel, er man lidt mere 'speciel' end andre våbenentusiaster
Med undtagelse af få har den almindelige jæger/skytte ikke den store interesse for kaliber eller skydevåben her i dk. Det er de færreste som gider at læse om deres såkaldte "interesse" og tilegne sig mere viden. De mangler(ikke eksisterende) evnen til at være selvopsøgende/initiativrig ligesom i så mange andre facetter i livet. De køber det de andre køber og gør det de andre gør. Så er der ikke noget der er farligt.

C-X
Platin Member
Platin Member
Indlæg: 11047
Tilmeldt: 29. jun 2013, 00:59
Interesser: Guns 'n' bunnies
Geografisk sted: Østjylland
Has thanked: 725 times
Been thanked: 2624 times

Re: Jagt med flintlås riffel

Indlæg af C-X » 13. mar 2015, 15:51

Rare Hr. Rigby, måske deres hovedinteresse er jagten og ikke så meget våbenet? Der skal jo være en vej til specialiseringen og den vej kan godt inkludere nogle kedelige hyldevarer, der leverer et solidt fundament. Det er trods alt billigere at læse skydning med en .308 eller .223, end et specialkaliber, der skal genlades til, eller hvor træningsbønnerne koster 20 kr. og opefter, piben slides efter 1.000-1.500 skud og information er sparsomt. Giv nu danskerne mulighed for at avancere, imens du frister deres indre pionerer med dine specialiteter.
V: People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.

Brugeravatar
MAJOREN
Bronze Member
Bronze Member
Indlæg: 111
Tilmeldt: 23. mar 2014, 16:27
Interesser: Riffeljagt
Geografisk sted: Østjylland
Has thanked: 13 times
Been thanked: 4 times

Re: Jagt med flintlås riffel

Indlæg af MAJOREN » 16. mar 2015, 08:58

For at dennne jagtform kan muliggøres så skal "øvrigheden" kunne kende forskellene på alm rifler og flintelås rifler,allerede der hopper kæden af :rolf:

Brugeravatar
Refraktorius
Admin
Admin
Indlæg: 21657
Tilmeldt: 23. maj 2006, 11:13
Interesser: Skydning, dimser og alu-bats
Geografisk sted: Århus
Has thanked: 460 times
Been thanked: 2362 times

Re: Jagt med flintlås riffel

Indlæg af Refraktorius » 19. mar 2015, 09:27

Jreb skrev:.....I staten Pennsylvania, er det sågar de eneste tilladte jagtform i starten og begyndelsen af sæsonen(flintlock season).
......
Det er vist kernen i det hele.
:???:

Ja, der er nok en historisk interesse, men lur mig om ikke det er det mindste af det for størsteparten af jægerne.

Du må gerne gå på jagt med sortkrudt herhjemme.

Om opfindelsen af fænghætten:
It was an invention born of necessity: Rev. Forsyth had noticed that sitting birds would startle when smoke puffed from the powder pan of his flintlock shotgun, giving them sufficient warning to escape the shot. His invention of a fulminate-primed firing mechanism deprived the birds of their early warning system, both by avoiding the initial puff of smoke from the flintlock powder pan, as well as shortening the interval between the trigger pull and the shot leaving the muzzle.
Flintlås er på mange måder en umanerligt ringe løsning til at tænde et jagtvåben. I mange år var det bare den bedste man havde.

Kombinationen af en "advarsel" fra fængkrudtet, en relativt langsom kugle og et lille sprælsk dyr som en råbuk, var ikke noget jeg ville basere en jagt på, medmindre jeg ikke havde bedre alternativer.
"Det tager kun 2 minutter at læse opslagene øverst i et forum."

Brugeravatar
Jreb
Bronze Member
Bronze Member
Indlæg: 52
Tilmeldt: 7. feb 2015, 08:14
Interesser: Jagt, fiskeri, cykling
Geografisk sted: København
Has thanked: 3 times
Been thanked: 3 times

Re: Jagt med flintlås riffel

Indlæg af Jreb » 19. mar 2015, 18:06

Jreb skrev:
Jreb skrev:
Refraktorius skrev:
Jreb skrev:.....I staten Pennsylvania, er det sågar de eneste tilladte jagtform i starten og begyndelsen af sæsonen(flintlock season).
......

Kombinationen af en "advarsel" fra fængkrudtet, en relativt langsom kugle og et lille sprælsk dyr som en råbuk, var ikke noget jeg ville basere en jagt på, medmindre jeg ikke havde bedre alternativer.
Hvis man har en godt kalibreret flintlås, så tænder den ligeså hurtigt som fænghætter. Disse gutter her skyder whitetails i massevis, som er nord amerikas svar på råbuk. Om whitetails er ligeså hurtig som vores buk, skal jeg dog ikke gøre mig klog på.

https://www.youtube.com/watch?v=A18oFF45vzU
Sic semper tyrannis

KKA
Platin Member
Platin Member
Indlæg: 1064
Tilmeldt: 22. mar 2011, 20:16
Interesser: støverjagt
Geografisk sted: jylland
Has thanked: 156 times
Been thanked: 228 times

Re: hvorfor er pürch jagt med flintlås er så populært i USA?

Indlæg af KKA » 19. mar 2015, 21:06

Skyldes brug af sortkrudtsvåben(muzzle loaders) ikke en lovmæssighed med afsæt i sikkerhed? Der er jo flere præriestater, der er temmeligt flade, og her er sikkerhedsafstanden reduceret for disse antikvariske våben......

Principielt har jeg ellers svært ved at se en berettigelse i denne retrotrend, når der samtidigt er hivet licens til at tage et liv så sikkert og effektivt som muligt!!!!

Jeg fatter heller ideen med buejagt! Hvis vi skulle i krig(uden sammenligning iøvrigt), foretrækker jeg en moderne jagtriffel fremfor fx langbue.

Hvis man vil tæt på vildtet for at afgive et skud, kan det sagtens lade sig gøre med en jagtriffel

C-X
Platin Member
Platin Member
Indlæg: 11047
Tilmeldt: 29. jun 2013, 00:59
Interesser: Guns 'n' bunnies
Geografisk sted: Østjylland
Has thanked: 725 times
Been thanked: 2624 times

Re: hvorfor er pürch jagt med flintlås er så populært i USA?

Indlæg af C-X » 19. mar 2015, 21:11

Man plejer at sige, at alt ramt over enten albue- eller knæled, af pattedyr, er død indenfor 15 minutter, når det er bue (moderne jagt od). Om det er kone-snak ved jeg ikke :???:

Jeg opfatter bue som værende mere dræbende end riffel, på de (for buen) relevante afstande.
V: People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.

Slettes3
UDMELDT AF NVF
Indlæg: 3241
Tilmeldt: 16. aug 2004, 16:11
Interesser: Slettes
Geografisk sted: Danmark
Geografisk sted: Danmark
Has thanked: 656 times
Been thanked: 403 times

Re: hvorfor er pürch jagt med flintlås er så populært i USA?

Indlæg af Slettes3 » 19. mar 2015, 22:54

KKA skrev:
Principielt har jeg ellers svært ved at se en berettigelse i denne retrotrend, når der samtidigt er hivet licens til at tage et liv så sikkert og effektivt som muligt!!!!

Jeg fatter heller ideen med buejagt! Hvis vi skulle i krig(uden sammenligning iøvrigt), foretrækker jeg en moderne jagtriffel fremfor fx langbue.

Hvis man vil tæt på vildtet for at afgive et skud, kan det sagtens lade sig gøre med en jagtriffel
Jeg tror det ikke altid handler om at det skal være så nemt som muligt men så udfordrende som muligt. Nogle foretrækker at satse på det sikre samme jagtform hvor andre finder stimulans en varierende jagtform med forskellige typer jagtvåben.

Angående tråd startens spørgsmål hvorfor pürsch jagt med flintlås i USA er populært tror jeg mest det handler om en national kulturel dyrkelse hvilket danskerne ikke har på samme måde....med mindre vi er flere der starter med at anvende ask eller taksbue til jagten. Så er der også lige det med den personlige frihed som amerikanerne har i kombination med en ny-kolonistisk nysgerrighed til noget andet og anderledes hvilket nok må forholde modsat sig til den almindelige dansker(generel betragtning).

Brugeravatar
Jreb
Bronze Member
Bronze Member
Indlæg: 52
Tilmeldt: 7. feb 2015, 08:14
Interesser: Jagt, fiskeri, cykling
Geografisk sted: København
Has thanked: 3 times
Been thanked: 3 times

Re: hvorfor er pürch jagt med flintlås er så populært i USA?

Indlæg af Jreb » 20. mar 2015, 17:01

Det er i hvert fald det udfordrerne i forlader jagt der tiltaler mig personligt.

Men hensyn til om forladere er antikvariske, flintlås JA, men ikke alle forladere er antikvariske. Inlinere til sortkrudt er så vidt jeg ved udviklet indenfor de sidste 30 år, og anses af mange jægere i USA/Kanada, som absolut kompetent til ælg og bjørn. (inlinere bruges dog ofte med sortkrudts erstatning)

Billede

Og med hensyn til det dyre etiske.

Så får en Jaeger riffel i kaliber .53 med flintlås, hullet fra en 6,5x55'er, til at lige en skud fra en salonriffel. Men på afstand kan flintlås naturligvis ikke hamle op med nitro patroner, jeg ville aldrig skyde med flintlås på vildt længere væk end 50-60m.

Men inlinere kan, de slynger 40 grams bly projektiler ud på effektive op til 150m!(kan også bruges med helkappede(salbots)

http://www.guns.com/2011/04/07/moozzlel ... oose-hunt/

https://www.youtube.com/watch?v=gQGh_Yecfmg

(se 17:53 hvor effektiv en forlader er til at fælde en stor ælgtyr)

Eller en giraf

https://www.youtube.com/watch?v=7wnC22Barkc
Sic semper tyrannis

Brugeravatar
Bofhenator
Moderator
Moderator
Indlæg: 9650
Tilmeldt: 22. apr 2010, 22:01
Interesser: Pistol, Riffeljagt, Genladning
Geografisk sted: Nordsjælland
Has thanked: 1721 times
Been thanked: 2146 times
Kontakt:

Re: hvorfor er pürch jagt med flintlås er så populært i USA?

Indlæg af Bofhenator » 20. mar 2015, 18:29

Jreb skrev:Det er i hvert fald det udfordrerne i forlader jagt der tiltaler mig personligt.

Men hensyn til om forladere er antikvariske, flintlås JA, men ikke alle forladere er antikvariske. Inlinere til sortkrudt er så vidt jeg ved udviklet indenfor de sidste 30 år, og anses af mange jægere i USA/Kanada, som absolut kompetent til ælg og bjørn. (inlinere bruges dog ofte med sortkrudts erstatning)

Billede

Og med hensyn til det dyre etiske.

Så får en Jaeger riffel i kaliber .53 med flintlås, hullet fra en 6,5x55'er, til at lige en skud fra en salonriffel. Men på afstand kan flintlås naturligvis ikke hamle op med nitro patroner, jeg ville aldrig skyde med flintlås på vildt længere væk end 50-60m.

Men inlinere kan, de slynger 40 grams bly projektiler ud på effektive op til 150m!(kan også bruges med helkappede(salbots)
Jeg opfattede det egentlig mere som det problematiske i at skulle skyde skud nummer to hvis nu første skud sad skidt, end om de kan ramme? Jeg tænker det tager lidt længere tid at genlade end med en repetérriffel ;-)
/bofh
"never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity"
Hanlons razor

Brugeravatar
HappyNanoq
Gone But Not Forgotten
Gone But Not Forgotten
Indlæg: 6630
Tilmeldt: 16. jan 2005, 06:55
Interesser: Mekanik
Geografisk sted: Ikast, midtjylland.
Has thanked: 302 times
Been thanked: 481 times

Re: hvorfor er pürch jagt med flintlås er så populært i USA?

Indlæg af HappyNanoq » 20. mar 2015, 19:24

Ja nu har de jo en egentlig jagtlov der giver forladere et fortrin.
Hvorfor dette fortrin blev lavet, det ved jeg ikke lige - men der var vist en lobbyisme for forladere som blev resultatet - og dermed er denne "tyvstart" på jagten 14 dage før "moderne" våben en realitet.

Ved ikke om det er "populært" - men hvis den danske jagtlov sagde at man havde 2 ugers fortrin forud for de normale jagttider, og en uge længere jagt den anden vej... hvis man brugte Bl*_#%... så tror jeg der var mange der godt ville have sådan én også.

For der er intet krav om at pågældende jæger KUN må jage med forlader - der er bare mulighed for at jage før alle andre, såfremt man bruger forlader.



At det så giver udslag i at man strækker tolkningen en smule, ved at lave såkaldte "Inliner"-rifler som er meget nemme at genlade - der er så måske bare menneskets kreativitet.

De skyder rigeligt fint med røgsvagt, eller sortkrudtserstatning, og flere jeg kender bruger da også de store "krudtpiller" - så de til træning bruger 2 krudtpiller for at spare lidt, og til jagt bruger 3 krudtpiller for max effekt.

Det er simpelthen nogle store cylindriske krudtpiller som dumpes ned i løbet, i stedet for at stå og fjumre med krudtmål, og hælde løst krudtpulver ned.
Det er for såvidt smart nok, men omvendt er det måske med til at aflive "forlader-praksis'en" idet man vel lige så godt kan anvende våben med enhedspatroner.
Jeg tror det er godt en PRUT ikke smitter på samme måde som et GAB gør.
Dét ville bare være ulideligt for alle.

̿̿̿ ̿' ̿'\̵͇̿̿\з=(•̪●)=ε/̵͇̿̿/'̿'̿ ̿

Jeg skriver sikkert dette indlæg mens jeg sidder og skider.

Brugeravatar
Jreb
Bronze Member
Bronze Member
Indlæg: 52
Tilmeldt: 7. feb 2015, 08:14
Interesser: Jagt, fiskeri, cykling
Geografisk sted: København
Has thanked: 3 times
Been thanked: 3 times

Re: hvorfor er pürch jagt med flintlås er så populært i USA?

Indlæg af Jreb » 21. mar 2015, 18:11

Bofhenator skrev:
Jeg opfattede det egentlig mere som det problematiske i at skulle skyde skud nummer to hvis nu første skud sad skidt, end om de kan ramme? Jeg tænker det tager lidt længere tid at genlade end med en repetérriffel ;-)
Til drivjagt er forladere selvfølgelig ikke sagen. Ved pürch tænker jeg, at hvis første skud sidder meget dårligt, så er dyret nok væk inden at man når at at genlade?.
Sic semper tyrannis

Besvar